来自专栏：工业化全局论
共26篇a
昨天午夜语音沙龙，我的第一段开场演讲
大家好，那个我是天行两端，承蒙大家厚爱，这么长时间在这个社群里跟大家相处，然后也是大家给我面子，能够在一起互相分享我们的一些产业和工业方面的经验，包括政治经济类的东西。
大家也知道，我这个人属于工科出身，然后一直做冶金行业，从设计、采购、做现场的项目管理，一直到后面的项目执行，我都做过，然后相当于一直跟工业相关。冶金也属于重化工业，也属于这个咱们的基础工业，所以相当于有一些经验。
之前也跟大家聊过，我这个人之前在大学的时候属于这个愤青，属于这个美分，属于国内什么东西都看不上的，后来工作之后走南闯北，又去过很多国家，去过发达国家，去过欧洲，去过日本，也去过中东国家，也去过很多第三世界国家，通过自己的工作本来就跟工业化相关，然后又走了这么多地方，就对咱们国家的工业化进程，结合咱们这一百多年的近代的历史去自己也看了一些书，看了一些资料，才逐渐扭转过来，才觉得我们这个国家从是教员的革命，从这个咱们 1921 年的这共产党成立到现在百年革命的不容易。
同时也让我知道了为什么这个中国的工业化是必须由教员领导下的共产党才能把我们这个国家实现工业化。这么一个落后的农业国家，变成现在的一个世界最大规模工业体系，这世界最大的工业规模和最全工业体系的国家其实是很不容易的，这个过程是很不容易的。
所以我之前其实关于工业化的东西，我的那个工业化之路123，包括我每天写的东西，大家可能都看过。就是说一些方法论的东西，或者说我的一些自己的认知和见解，大家可能也都比较了解。就是以前的一些太理论性的东西，我也就不想说了。今天主要还是想聊一聊这个，就是在这个微博上也好，或者说在公共场合不太方便说的东西，就是说其实我写这些东西的过程中有很多人，很多朋友，包括咱们社群的朋友都会问一些问题。
印度、越南、墨西哥、土耳其或者东南亚国家，这些国家会不会代替中国？或者说不能叫代替中国，而是说他们能不能实现他们自己的工业化，能不能在二战之后，除了中国跟韩国之外，再诞生一批这种能够相对的独立自主地走出自己工业化道路的国家？这点我觉得是经常在我微博下面的评论区有很多人问的问题。
抛砖引玉，我先稍微聊一聊。就说为什么这些国家，他们在中国之后是不会再产生这种独立自主的走工业化道路，不能够成功地成为发达国家的国家？当然了，你说卡塔尔、沙特这种国家，你说它是不是发达国家？这很难说，你不能把它叫做是那种，西方意义上的发达国家——工业化发达国家。他们应该是人均 GDP 很高的发达资源国，跟澳大利亚可能还不太一样。澳大利亚说实话它应该是一个发达资源国，但它是以前经历过工业化的。包括新加坡也是，新加坡大家可能很多人并不太了解，新加坡的立国的时候是制造业立国的，它是制造业和贸易立国，它并不是现在的所谓金融和这个用金融和资本管理及这些东西去立国，它不一样，当然现在新加坡也是一个工业很强的国家。
说到这里就是就还是要谈一谈，就是说很多朋友为什么对这些国家——越南、印度、墨西哥它们会有一种执念，会觉得他们可能会成为发达所谓的工业化、独立自主工业化国家。是这样，为什么我的这个东西叫工业化全局论？就是说你思考一个国家的工业化道路或者国家发展道路的时候，不能单独用某一个切面去看，或者某一个方面去看。那句话怎么讲？盲人摸象或者叫不全面，就是还是要体系性和这个框架性地去看，还是要有框架性思维，你把这个框架性的东西放在这之后，你再把这个国家的各个方面去往里套，到底怎么样才能工业化。这个国家的形式和它的现在的状态能不能实现咱们所谓的这个工业化的状态，其实是还是挺难的。
你比方说，这个国家是一个后发国家，类似土耳其、越南、墨西哥这样的国家，他实际上独立的时间比中国要早得多，或者说他们形式上独立的时间要比我们早得多。比方说土耳其和墨西哥，甚至是印度形式上走出独立的时间都比我们要早得多。但是你会发现这么长时间了，你像土耳其和墨西哥距离这个世界的主要市场——欧盟和美国这么近距离得国家，而且，土耳其对欧盟，墨西哥对美国都有相应的自由贸易的安排，他们的东西进入这些主要市场也是基本上没有什么关税限制的。不光是贸易上没有什么关税限制，人的进出入基本也没什么限制。
大家都知道墨西哥人去美国这个状态对吧？这个你要是说从墨西哥人口多，基础好，而且现在美国好像是在扶植墨西哥，但是为什么这么多年他就没办法做到所谓的自主工业化？而离美国特别远的日本韩国反而在战后逐渐实现了工业化。你只用这种切片的角度去考虑的话，你会觉得好像不是这么回事。所以我就这个地方，可能我就得稍微把这个事情说得这个细致一点了。
就是说，一个没有土地革命的国家、没有一个社会革命的国家，它有个问题是什么呢？它的这个资本原始积累是很成问题的。它那个资本原始积累，它并不是积累在所谓有效的资本家手里的。这个有效资本家可以是中苏这样的模式，或者是韩国模式——财阀手里。
但是这些刚才我所说的这些国家，大多数它的这个积累是在买办手里，类似于咱们民国。它这个买办和这个正常的民族资本也好，国家资本也好，它不是一回事。为什么呢？这个国家因为他没有经过土地和社会革命，他原来就是殖民地，他原来就是西方资本的控制下的东西，它本身这个买办只要是越发展（或者说它原来即使不是买办，是它所谓的民族资本）他就会碰到个问题，就是他的积累。他对资本积累途径是从哪里来的？你比方说因为这个国家的关税不自主，没有重化工业，那么它在积累这个资本的时候就会遇到很大的问题，就是它必须依赖于外资去积累，如果不依赖外资的话，他自己积累不了。
这是一个听起来挺匪夷所思的事，但其实就是这样。工业化之后，一个国家想积累自己的资本，实际上是非常难的。比方说现在你看泰国，我去过泰国，我也去过印尼，它的大城市你看起来挺繁华的。你像曼谷也好，雅加达也好，包括菲律宾的那个首都，它们是哪来着？马尼拉它都有大城市的样子，你觉得这个国家好像看起来不错。但其实这个国家的在这个大城市港，尤其是港口型城市的大城市里边，它的这个积累，是这些国家的买办和外资共同积累的，这就是很麻烦的一件事。
另外，所谓后发国家，它在这个本土工业化的过程中，因为没有技术，没有重化工业，它建立工业体系的时候缺项太多，它就需要买。它买的过程是很费劲的。咱们社群里很多人都是干工业的，都知道你买工业体系是非常非常贵的。我们比方说做一个钢厂，你不是说我买一个钢厂我就有工业了，我就有钢铁工业体系了。那是差太远了，我们在全世界，中国在全世界盖的钢厂多了，那也不是说你有一座钢厂，你就叫有钢铁工业体系了，不是这么回事。
你比方建钢厂的时候，你这钢厂里的所有的设备是不是你自己国家自己就能生产的？一般国家都做不到。你别说一般国家，很多发达国家也做不到。咱们搞工业都知道，你车间里的天车、吊车那个东西就没几个国家能生产。你这里的大型电机、大型风机、大型的液压站、大型的比较复杂的自动化设备、电气设备，这些东西都需要一层一层去做，你只有一个比较全面的工业体系，才能最后自己传出来一个钢厂这件事情。
就目前来说，在这个世界上能做到的国家，我估计可能也就五六个（五六个可能都没有）自己完全在自己国内把这件事情都做了。而且这里还有个问题——科研体系、科研人员、，工程师的问题，也就是你的教育问题。昨天我还说了教育，我说你工业化如果到一定程度，你不往前走了，产业不能升级的话，那你那些研究生、博士生就完了，他们毕业去哪？都去考公务员吗？甚至有一些原来研究生可能去不光是考公务员了，我以前看有一些新闻说是什么卖猪肉去了，或者是怎么样，这种这肯定是一种浪费嘛。
另外就是说，除了这个教育体系、工程师体系，这些教育方面的事情，还有社会管理方面的事情。你这个钢厂能不能有效运行？你要七通一平，你要有稳定的资源，你要有稳定的电力，你要有稳定的市场，这个稳定的市场就更困难。你像我刚才说到那些后发国家，你国内市场不够，你自己传出一套冶金工业体系，成本是回不来的。
你比方说中国，全世界的钢产量是 18 亿吨。中国自己的钢产量是 10 亿吨，中国生产 10 亿吨钢，大概 80% 是在国内销售的，是咱们是国内用的，并不是出口的。咱们连带直接出口的，今年大概可能也就六七千万吨，变成汽车，变成其他的机械设备，再出口的加一起我估计肯定到不了 2 亿吨， 1 亿多吨就不错了。主要销售还是在咱们国内。
那么就是说你有这么大的市场，那么你做这套工业体系你才是划算的。比方说光刻机是荷兰攒的，但它实际上它的零部件是从德国、英国、法国、日本和美国从这些国家来的。在西方看来，它的产业布局，我美国一国，或者我荷兰、德国一国内做套光刻机成本太高，这个不划算，不如我把所有这些东西攒在一起去做。
所以我之前说，光刻机这个东西就是中国对西方。我们光刻机所有的零部件也好，不管是以后咱们是搞光刻厂还是搞光刻机，这个咱不讨论，因为我也不是这个专业的，我这个东西我说不清。咱只是说这个道理，就是不论你是做光刻厂也好，还是做光刻机也好，那么你未来考虑的都是性价比，考虑的都是投入产出。
只有咱们中国，因为市场足够大，在一国内集成光刻级，是合算的，未来我们本身就是世界最大的芯片的采购国。咱不是有个说法，就是中国每年采购的芯片比石油还贵吗？现在应该不是了，因为有这么大的用量，有这么大的需求量，我自己做这一套体系，那么我是成本合算的。你像很多小国家，后发国家他自己做这一套体系，他疯了，他没有必要做，他也做不了。 所以这些国家的工业体系它本身就是残缺不全的。
咱还是说回刚才那个问题，就是一个后发国家，这个工业化的几个要素：第一是市场，第二是技术，第三是工业规模。
工业规模，咱们往后面说，像中国这种，工业规模做得越大，你成本会把它变得越低，你市场才能做到越大。后发国家你如果想用自己的并不太大的工业规模和并不太全的工业体系去争取更大的市场，这个就很难。所以没有自己的独立自主的重化工业体系，没有生产，不能把自己的生产成本降下来，你想去争取更大的市场是不可能的。
而且这又牵扯出另外一个问题了，在19 世纪初的时候，鸦片战争的时候，世界上的老帝国——奥斯曼、清朝也好，这个时候这些后发国家，它对英法这种已经初步工业化的国家并不是说没有一点追上的可能。那个时候的工业相对来说简单，包括军事工业都相对简单，代差并不明显。所以那个时候如果进行自己的配套改革，把关税保住，把国家这个安全性保住的前提下，用你的财政去买那个时候的工业体系，你多少是能买得起的。比方说买100 座工厂，请2万个，或者请 2000 个西方工程师，然后找人做学徒，去慢慢地把它本土化是可行的。以当时清朝的财力这么做，也不是说做不了。后来日本就做了一半大概，所以后来日本在英国的扶持下打败当时的清朝。当时日本做的深度要比中国深一些，当然也没深太多。
所以当时第一次工业革命的工业成果相对来说是比较便宜的，所以，当时欧洲的大陆国家先英国开始，然后是法国，后来的荷兰、普鲁士一直到后来的俄罗斯这些国家也能相继做工业化。
因为第一它离得近，第二个那个时候欧洲天天打仗，这个东西它有需求。包括当时欧洲已经在全世界开始做殖民地了，有海外额外的贵金属流入，它就能开始买这个工业化东西，这个工业化就可以扩散。但是到了第二次工业革命就不一样了。到了19世纪后期，从德国到法英美国发扬光大的第二次工业革命——电气革命开始之后，你会发现从那之后就基本没有老帝国可以在原有帝国不崩溃的前提下去学这个第二次工业化。
为什么？第二次工业化之后有两个问题。第一，全世界工业国都进入了帝国主义阶段，这个帝国主义就不一样了。这些国家的社会生产力大幅度提高，而当时的整个世界的市场没那么大，这个市场没那么大的情况下，资源差不多就这些，那么你提高了这么大一块生产力，你的市场是不够的，你市场不够怎么办？那就要争夺市场，怎么争夺市场，那就打仗。
这个时候的英国逐渐发展到一战前（和现在美国一样）这个比较尴尬的状态——发展成金融帝国主义。但是它有个特点，它自己有很大的市场，到了二战它自己可以玩帝国特惠制。当时的德国二次工业革命如火如荼，它的生产力空前提高，也进入帝国主义。虽然当时的日本和俄国的这个所谓帝国主义成色很差，包括奥匈帝国的这个帝国主义成色都很一般，但是也是大概是这么回事。这些国家都相继进入了帝国主义之后，那就要抢市场，用来消耗国内的第二次工业革命的产生的爆发式生产的工业品的数量，那么就只能打仗。
这其实就是一战和二战的根本原因，那个时候的生产力发展得实在太快，但是那个时候的世界市场根本就跟不上。到了二战更是这样，要消灭你的生产力，消灭你的工厂，同时把你的殖民地，把你的国家变成我的市场，那么我的工业化才能继续下去。
之前咱们队员说得特别好：工业化。是什么呀？工业化就是一个不能停止的芭蕾舞，脚尖不断地在原地旋转，做各种动作，但是你不能停，一旦停就完了。
就像我刚才说叫研究生、博士生的问题似的，你产业升级能停吗？你产业升级一旦停，那你整个社会都会出现问题。
日本就是这样，日本从 90 年代开始它的经济失去三十年，导致这些年他一个风口都赶不上，它整个社会机能都完蛋了。今天我看评论区有一个朋友跟我说，有 8000 个还是多少个日本专家，这些年一直从日本（有些是退休有些没退休）跑来中国了。为什么？中国科研经费充足，日本不够啊，那这个东西就没办法了。
咱们当代国际社会的问题，跟二战一战其实没有本质区别。二战的时候把整个世界的资本主义的生产都打烂了，美国一家独大，然后二战之后西方资本主义重新改变了殖民世界的模式，用所谓让你当地政府、殖民地政府独立，但是采取民主制度的方式，然后西方用养买办的方式去间接控制这些国家，其实没有什么本质区别。
所以说到这里就是这样，因为有二次工业革命，所以才诞生了帝国主义国家，才诞生了帝国主义战争。那么现在三次工业革命已经结束了。所谓的信息革命，或者说计算机革命，咱们姑且算成了。我知道有些朋友不认可这个说法，有一些朋友认为第三次工业革命不算是真正的那种工业革命，咱姑且就先称之为第三支工业革命，就是信息的、核能、太空技术为代表的这一轮从六七十年代开始到现在的这一波第三次工业革命。
所谓第三次工业革命，现在的这个工业体系就更贵了，就不是说一个国家你想买就能买得起的了。现在美国想买这个，把它去工业化失去的工业化这些东西买回来，你看它能不能买回来？他买不回来了。
你比方说咱之前总爱说的稀土问题，中国本来就不是以稀土的储量为优势（这个也本来也是有优势，但是这个并不是主要优势）我们的主要优势是稀土的提炼、稀土的冶炼、稀土的提纯，我们可以低成本地做这个东西，这个是最难的。但是这个美国在失去工业化之后，现在它再想找回来，它找不回来了。这么多年它不知道这对它是个威胁吗？它当然知道这个东西，就F35包括很多武器装备，稀土是不可或缺的，它不知道对它是国家安全的威胁吗？它当然知道了，但是这么多年它不论怎么补贴，不论国家怎么去刺激，它也没办法再买回来了。
所以这个东西就像我以前总说很多殖人说的这个问题，就是它们幻想美国好像随便制定一个政策，有几个实验室，有那么多高校，有那么多科学家，那搞个稀土产业链还很难吗？很难就是很难，它搞不了。
你现在的工业体系就是如此。就像我说的，很多种化工业，在很多国人眼里觉得这个东西，属于很落后的，好像是很脏的，好像是不环保的，好像是不绿色的。但这个东西我告诉你，一般国家想弄都弄不了，它没办法弄这里面体系性东西。
咱们群里边很多人是搞科研的，也有搞这个设计的，还有些是在院校，有些是在研究所设计院，有些是在工程公司的。咱们自己可以想一想，传出一个东西，往后推，需要多大的体系？需要多大的国家意志去维持这个东西？所以美国这种国家，它一旦去工业化之后想往回找，是找不回来。所以就是刚才说的那个问题了，第三次工业革命不论是深度和广度以及成果和体系都是如此复杂。别说是第一次工业革命了，第二次工业革命都无法跟现在相比。还有核工业技术，一样体系性很强的，这里边要求特别多，你觉得日本厉害，但日本的核工业很不行的。
我以前说过，日本的核技术基本都是美国的，核心设备都是美国给的，包括韩国。现在俄乌战争，好像俄罗斯要向朝鲜要东西，西方好像要从韩国定武器，他的那些武器有几个核心是韩国自己能造的。它也根本造不了，只能攒，这东西就像它所谓世宗大王号，我记得局座对大王号有过点评，那个东西做的其实就是个样子货，很烂很烂的东西。所以第三次工业革命的这个体系如此的深，如此的广，已经不是某一个后发国家想做就能做，美国想买都买不起。
可能很多人会说，那这些国家人家只做一部分呗，也不需要全做，对吧？我只是做一部分行不行？其实也很难，因为体系这个东西就是书到用时放恨少。有些东西你碰到这个卡壳不行，碰到那卡壳不行。那么对这些国家的资本家来说，对这些买办来说，它怎么做最合算呢？我直接从中国买工厂不就完了吗？让中国人到我这来投资，是第一。第二我让中国到我这里来建一座工厂，然后我买这座工厂，我不就相当于从中国这买来一个小体系？然后我在这里我雇佣我的人，我去生产，我去加工，生产出钢铁也好，生产出铝也好，不管说生产出什么，然后我就地组装，就地把它形成一个产品，然后再卖到美国去，卖到欧洲去不就行了吗？你上面土耳其、墨西哥不就这么做的吗？
他们这些买办考虑的并不是说我要这个国家独立自主，我要这个国家怎么样成为发达国家。他们考虑的是他们自己的利益，他们的利益是跟外资绑定的，这个外资可能是美国，可能是日本，可能是韩国、欧洲也有可能是中国。我们现在这几十年，尤其是这十几年我们在海外的形象，可能咱们自己可能觉得我们是无害的小白兔，但其实在海外的人，海外这些国家看来并不是这样的，海外的人看你已经是一个巨兽了。像我总说的，这个波斯和沙特是怎么和解的？你的力量不到位，人凭啥屌你，对吧？人家凭啥听你的？你算老几？日本去中东去搞一个和解，他搞得了吗？搞不了，不就这个道理嘛。
最近我在社群里也经常说这句话，其实现在给我们中国自己定位，我们就是一个工业帝国，跟美国比起来，美国是金融帝国，我们就是工业帝国。或者说如果退回几十年前，或者说退回小一百年前，我们中国现在的地位就是当年美国的地位，现在美国的地位是当年英国的地位，其实就是个道理。但是当年英国用帝国特惠制想保住自己的市场，保住自己的金融垄断，最后发现也没有实现的。
货币吗，货和币哪个重要？当然是货重要。当年苏联解体的时候，一卢布兑两美元，苏联解体没多长时间，就是一美元兑几千卢布，那个时候你觉得有卢布有用，还是手里有货有用？当然是产品有用，相当于这是一些基础性的东西，逻辑性的东西，你把这些看透了，你就会觉得其实这个世界上很多东西其实挺简单的，只不过当下的很多新闻类的东西，很多时事类的东西会让你觉得眼花缭乱，会让你觉得这个世界好像有多种可能，其实没那么多种。你历史看多了，你这个把底层逻辑看透了，你就会知道很多脉络性的东西。
我今年五六月份的时候，对经济虽然有一些悲观，但是我那个时候也预测了，我说今年中国通缩也就是在第二季度，第三季度开始就会好转，到第四季度就会转为通胀。大家可能都记得我那个时候对包括CPI、PPI，包括 PMI 这些数的预测。咱们看这东西看大趋势嘛，你大概有心里有一个谱之后，你再去做预测就相对会准一些。
另外一个，你把中国定位为工业帝国的时候，你的预测方案、你的方法论是一套。你分析美国这样的金融帝国的时候，当然是另外一套。你是不能把这两套东西放一起去去分析的。比方说咱们中国现在很多经济学家分析中国问题的时候，都是用美国那种方法论、用西方政治经济学，去分析中国的事情，那他能分析的对吗？那不就扯淡了吗？所以今年你看咱们第二、第三季度的时候，很多网红经济学家都非常悲观，如何如何，连贸易数字都变成如何悲观了。后来我给大家也看过了，今年主要制造国的出口都是严重衰退的。很简单，因为美国加息，整个全世界都在加息，你加息的话，你货币流通量少，就造成西方通胀，那自然就不会买这么多东西嘛，这不很简单的道理吗？也不光是中国，日本、韩国、越南、印度，所有几乎所有制造业国家都是衰退，都出口都是衰退的，这是非常好理解的事情。
结果今年就好多人把这个事情当成一个了不得的事去说。所以说回咱们刚才说的工业化的问题，这些国家因为它没有经过社会革命，没有推倒三座大山，它无法建立自己有效的积累，它就不可能成为中国这样的走独立自主道路的工业化的大国。它即使想走，就目前这个阶段，它也走不起，因为它买不起。
咱们中国。当年在教员革命之后，先从苏联得到 156个项目，得到相对完整的工业体系。当时苏联手把手教我们，而且当时另外一点就是苏联给我们大量的贷款，相当于得到了工业化红利。后来美苏闹翻之后跟美国联美抗苏，然后进入美国主导的市场。
咱们有了完整工业体系之后，因为咱们自己本身就是一个大的市场，1990 年的时候中国的工业规模就已经不小，我没记错的话 1990年那个时候是东欧剧变、苏联解体的时代。后来我们南巡之后和西方对接，又通过 97、98年国企改制等等， 01 年进入WTO，进入西方市场体系（当然这里边也是有忽悠美国的成分）。然后通过你这个市场先把我这个工业规模做起来。然后到了08 年金融危机之后，到了 12、13 年开始，咱们又开始侧重于做国内的市场，以国内为基准的发展。现在咱们外贸出口30%，整个外贸总值占 GDP 只有30%，然后这 30% 里边还只有 30% 是外资创造，所以现在实际上外资对中国的经济影响力远远没有 90 年代那么高了。
我记得当年 90 年的时候，当时美国制裁中国，我们家吉林那个山区，山区里边好多种人参的都自杀了。很简单，因为那个时候制裁你，不买你东西。那个时候我们刚刚进入世界体系，是很脆弱的。现在不是了，现在贸易战打 5 年了，科技战打了三四年，然后又打了病毒战。然后这几年从 16 年到现在军事摩擦也很多，前几年的黄海演习，咱们军迷都知道这个军演几乎等同于作战。那么到现在，和美国到这个程度要成立中美经济小组，中国一路走来是很不容易的。这个今天是来不及说了，这个中国咱们工业化的这个话题咱们可以下一次去聊。
所以说了半天什么意思？不管是印度也好，越南也好，墨西哥也好，土耳其也好。印度的未来我的判断，它最大可能就是一个大号的土耳其、大号的墨西哥或者大号泰国。当然了你肯定很多人会说，那太因为印度本身人家也十几亿人口嘛，咱不管你十几亿人口的话，你真是变成一个大号泰国也挺吓人。是，确实是这样，也挺吓人，但是当年的清朝不也挺吓人，，在亚洲人看来清朝也不得了。但是在工业化国家面前你啥也不是，对吧？你现在印度连自己的这个军事工业体系性的东西还没弄完呢，差的东西太多了，你子弹自己都不能生产标准。之前有新闻它搞的那个什么军舰用的耐火砖，居然是从中国淘宝上买的，我以前也买过，那个耐火砖就是在无锡那个地方产的，就是我们高炉里要砌的耐火砖。
我想说什么呢？就是咱们讲工业化也好，讲崛起也好。崛起，我在咱们中国人眼里崛起就等于工业化，你不搞工业化就不叫崛起，对吧？至少印度的那种崛起不是中国这样的崛起，它看着挺吓人，规模挺大，但你说对中国来说的威胁有多大，也就那么回事。这就是我的对印度的一项看法。
越南、土耳其、墨西哥都是如此，历史上对欧洲威胁那么大的奥斯曼土耳其在一战之后，在 19 世纪衰落之后，到现在不也就是在那个小亚西亚半岛上。到现在了，它的人口，它的地理环境、它的地缘，它的领土面积在欧洲依然是大国。但是欧洲哪个国家要把土耳其真正当成一个什么所谓的威胁？只把土耳其人当成威胁，只把它向欧洲的移民当成威胁，谁又把它当成一个真正的工业化威胁？墨西哥也是一样的，美国什么时候会把墨西哥当成一个威胁？不会的，所以，有些事情我觉得也不需要这么担心。
总结一句：这些第三世界国家旧的统治集团没有被革命之前，它越想追求工业化，它就会越买办化，它的外债就越多，它就越依赖外资。那么它想搞这种独立自主的工业化，在金融和这关税都不自主的情况下，它就没法搞成。所以我觉得很多队员不必担心这个情况。就我说到的印度，其实说不好听的，印度可能发展到一个阶段，就是大号的民国，也就仅此而已，可能民国都不如。