此对谈发布于2018年8月，内容是富野由悠季和片渕须直关于电影《在这世界的角落》的对谈。
我翻译一下富野由悠季和片渕须直的关于《在这世界的角落》的对谈。
事先说好，我作为中国人，坚决反对富野由悠季和片渕须直在这篇对谈中的观点，在这篇访谈中，富野由悠季说协助日本军国主义的他的祖母是“优秀女性”，富野由悠季甚至把作为加害者的日本人和反法西斯战争的苏联女兵混为一谈（而且富野由悠季是造谣苏联女兵受到不公平待遇）从而给日本军国主义洗地，这些行为对中国人来说，是绝不能接受，也绝不能认同的。
以下是对谈翻译：
富野由悠季（以下简称富野）：在看《在这世界的角落》开头 10 分钟左右就受到了冲击。这个冲击和世代论、时代性有关，我们这一代人与片渕须直导演这一代人，对于时代的看法有着根本上的不同，我感受到了很大的冲击。
富野：一开始我觉得这部电影这么暧昧真的好吗？但是，这部电影的故事所拥有的力量，让我一口气看完了。「时代性」究竟是怎么一回事？过往描写战争及其所在的时代会变成「反战」呢。
但是，我在看这部电影时会想“即便持有反战的主张，也能这么平稳地描绘出这样的故事吗？”我感受到了“这样的时代终于到来了！”的冲击。那是我们那一代人完全无法做到的事情，到了片渕导演、还有原作者河野史代女士这一代，第一次创作出了这样的作品，这让我十分惊讶。
富野：因为是我这一代，所以我会用“冲击、震惊”这样的词语，而现在的年轻人肯定不会明白我从这部电影中受到了什么样的冲击。
网上有人说“这部作品没有主张反战，所以是一部好作品”，但在我看来，这部作品是强力的反战电影。
我们不会把这种主题和素材做成愚蠢、马马虎虎的反战电影。
我对“片渕导演是以什么视角来创作这部作品的？”很感兴趣。
只是，在片渕导演回答我这个问题之前，我先说几句导演的坏话——“是不是因为不具备意识形态才能做到这种描写故事的方式？”，我也想问原作者同样的问题。
但是，像我这一代有着意识形态的人是无法做出和这部电影一样的表达方式的。
富野：到现在为止还拥有牢固的意识形态的人们，今后也一定会继续主张反战，我对此抱有疑问。
最重要的是，在以这种形式使用“动画”这一媒体的同时，能做到「比实拍（真人）电影用更多的笔墨」来描写战争中的日常，恐怕实拍电影的导演是做不到这一点的。
有很多人评价「看到最后都忘了这是动画电影」，这是怎么回事呢？虽然也有别的说法，不过这一点还是放在后面说吧。
拍得好的作品跟“是动画？还是实拍？”无关。
我之所以说实拍电影的导演无法拍出《在这世界的角落》这样的作品，是因为用实拍电影去拍摄那个时代，人为因素肯定会比动画更多，所以他们无法像《在这世界的角落》拍得这么平稳，《在这世界的角落》真是一部优秀的电影。
虽然我是个 70 多岁的老头子，但我还是站着看完了这部作品（笑）。包含这一点在内，我都体验到了“这部电影怎么会拍成这样？”的冲击感。
片渕须直（以下简称片渕）：我在1976年上的高中，也就是在70年代安保的世代的最高潮。
进入高中后，我虽然也参与了学校的学生会活动，但是我做的事情就是保护好70 年安保时的学生总会议事录以及保护好拍摄了被铁丝网包围的学校的 8 mm 胶片，我的那个世代就是这样。
我们那代人也想在历史上留下些什么，但也清醒地知道过去发生了什么。但是我们没能参与到其中，我们那个世代确实都有这样的想法。而河野史代比我小 8 岁，或许她的思考方式和我又会有所不同，但是，我一直在想，如果我们当初没能做到的事情被做到了，社会会有所改变吗？也不是这样，那我能做到什么呢？我一直思考着这件事，才做出了《在这世界的角落》这部电影。
富野：既然你提到了「安保」，我说下我的亲身经历。
我是在安保斗争最高潮的时期成为了大一新生，但我有一种没加入其中的挫败感。
当时的前辈和舆论都说必须要有思想和意识形态。但我那时是学习成绩很差的学生，实在是搞不懂右翼、左翼这些意识形态是什么呢。之后在日本的大学反核运动就达到了顶点，我大四的时候我去广岛长崎参观了第 9 回禁止原子弹和氢弹世界大会，大会的情况都在大江健三郎的《广岛笔记》里写了。
那场大会是与左翼、右翼甚至是日本这个国家诀别的大会，在那场大会上居然有人主张「苏联这样的共产主义国家使用核武器没有错，美国这样的帝国主义国家使用核武器才有错」这样的观点，我对广岛和长崎居然出现了这种意识形态主义者而感到冲击。我经历了这些体验，就只能进入动画行业工作，之后我的人生就与这类思想活动完全无关了。我既不会让我的作品出现这种意识形态，又完全不想考虑创作有这种意识形态的作品。
富野：但是，在那样的时代有着歌颂反战的电影，而制作反战电影的知识分子还留在电影界。虽然电影行业还有这些知识分子，但也有电影产业的衰退的因素在，让他们没有做出过激的作品就活到了现在，也有人去拍和动画不同的实拍电影。
实拍电影的导演是知识分子，不会像动画业界那样有很多水平很低的工作人员，有很多优秀的说教类型的电影被制作出来，「这都是些什么东西？电影是娱乐产品，电影绝不能成为政治宣传」，我一边这么认为，一边做着动画的工作。
我虽然是不考虑意识形态的事来创作作品的人，但是，《在这世界的角落》中看不到俗称的「思想性」，这是这部作品的优点。
但是，我知道我这么说会被「没有思想性的作品就不是作品！」的意识形态主义者们攻击。
不过，这些意识形态主义者们看到这篇报道（富野由悠季和片渕须直的对谈），估计他们也不是会在网上评论的世代，所以估计不会在网络炎上，我就很安心。
片渕：（笑）。我在观众对作品的感想中看到了「反战思想」这个词，我认为「反战思想」与「反战」是不同的。
我们只是诚恳地去思考“当时的时代是什么样的，在那个时代的人是什么样的”，比如思考到铃经历的事情时，就很自然浮现出「战争是不可以的」这样的观点，如果是指这一点，那《在这个世界的》就是反战电影。但你说是反战思想，我会产生“思想是应该说出来的东西吗？”这样的疑问。
富野：我完全同感。“反战思想”这个词是在知识分子阶级创造的词语，但我觉得这个词相当不妙。
比如在我这一代人不得不拼命去理解意识形态，但我就不想去读《资本论》，《资本论》我看了几页就扔到一边，这是非常难懂的书。我一直有个疑问——“为什么歌颂共产主义的人，会把他们敌视的资本主义的解说书《资本论》奉为指导手册”，我到现在还没有遇到能够解答我这个疑问的人（笑）。
在《资本论》上有优秀的思想吗？《资本论》里的统治论比任何内容都多吧？我有这样的感觉。不过，在资本主义的一方，特朗普总统不也是领导着国际政治吗？既然如此，我们就必须要从“统治”这个根本性的地方开始重新思考。
但是，由于作品中没有出现「反战」这个词，我想象到了这部电影可能会被国粹主义者利用的可怕场景。
主持人：经历了世代，作品和思想的关系变了，《在这世界的角落》是象征着这一点的作品，我充分理解到了。另一方面，关于《在这个世界的角落》中登场的角色的描写方式，二位怎么看？
富野：经常有人问我这样的问题，但是，这类问题都是同一套路，因此我很生气。所以，我准备了非常让人讨厌的回答，虽然不知道我的想法能不能传达给大家，但希望有兴趣的人能给读一读我接下来所介绍的书。
我认为《在这世界的角落》中的北条铃跟苏联红军中的女性狙击手是相同的感觉。
我都没想到自己会有这样的看法，但是，在看了这部电影后我买了一本书，是获得了 2015 年诺贝尔文学奖的获得者斯韦特兰娜·阿列克谢耶维奇所撰写的《战争中没有女性》。
富野：这本书是对参与了第二次世界大战的500 名以上的女兵进行采访，由从她们那里听到的事情构成。这本书如果只读一部分的话就会出现误读，因此为了理解我所说的话，请把这本书完整地读一遍。将书中所有二战老女兵的经历全都读一遍，就会明白北条铃与苏联女狙击手的心态是相同的。
真的是「战争中没有女性」。战争中的所有行为，包括很多人死去这一点，都是男性的工作。在这其中有苏联女性参军做了军中的狙击手，然而她们所拼命保卫的共产党体制下的国家，在战后却没有优待她们。不如说是她们反而受到「军中的女人」这样的歧视。也就是说，战争全都是在男性化的行为下进行的，而这其中，有超过 100 万的苏联女性以“打倒纳粹”、“共产主义万岁”的信念奔赴战场。
我们完全不知道这些事。“女性在军队里”，光是这一点，就有人问「你去军队干了什么」「为什么成为了狙击手？」，总之就是怀疑这些女兵在军队中是不是慰、安、妇，即便是在网上找到的这本书的读后感里，也有被这种偏见束缚的人。
（此处富野由悠季的言论完全是在造谣苏联女兵。
富野由悠季是说「“认为苏联女兵是慰、安、妇”的观点」是偏见，他相信的是「“苏联认为苏联女兵是慰、安、妇”是事实」，明白了吗？
富野由悠季认为“苏联女兵不是慰、安、妇”，但他认为“苏联认为苏联女兵是慰、安、妇”。
所以，富野由悠季是造谣传谣。）
富野：我们的理解力非常过分。北条铃和苏联的女狙击手的心态一样，即便是战后，她还在吴市战斗着。正因为她在战斗，《在这个世界的角落》的结尾北条铃嚎啕大哭的镜头，铃是低着头，但画面镜头是从下向上。
这和苏联女兵在战后得不到认可而产生的悔恨是完全相同的，这是在反战之前的问题，在那样的情况下，战争中男人们抛弃女人和孩子，然后还可以心平气和地说「战争是正义的」，这些男人们的逻辑到底是什么样的？这也是《在这个世界的角落》传达的东西。
一味地主张「让观众看到悲惨的场景」或者「要反战！是权力、法，西，斯主义者、纳粹不好」就是反战电影吗？就是反战吗？《在这个世界的角落》这部电影告诉了我不是那样的。
片渕：总力战，就是将拥有的一切要素全部投入战争的形式，第一次世界大战中这种形式就已经完成了。与此同时，对城市街区、一般市民也开始进行战略轰炸，德意志的齐柏林飞艇对伦敦进行轰炸，伦敦也进行了反击，为了制止这种事情，才签订了裁军条约和非战公约。
片渕：现在日本关于日本和平宪法第9条问题正在被讨论，不过这个问题是从巴黎非战公约继承下来的问题，不如说签订了巴黎非战公约的其他国家履行了这个条约吗？这是个问题。
在这样的情况下，再一次发生的总力战的就是第二次世界大战，第二次世界大战就是明确的国家总力战，所以日本也有了国家总动员法，这时就出现了大政翼赞会。
当时日本政府内部也有人认为“如果要创造打总力战的国家体制的话，就创造一个像是德国纳粹党一样的东西就好”，但是这个想法与当时的日本宪法相抵触，也就是在天、皇、大权在握的时候很难实现一党、独、裁，因此，大政翼赞会不是作为政党，而是作为「会」成立了，但是，这个大政翼赞会又有着很多的分支组织，大、日、本、妇人会就是其中之一。
在电影中，北条铃经常穿厨装登场，这是在家中日常家务的服装，但是，为了干一些脏活的服装，所以就是自己做的有着花纹和颜色的厨装。只有在参与大日本妇人会活动的时候，穿着白色的衣服，在「妇女会」活动的时候大家穿的都是这样的衣服，也就是一种制服。
那时还要在戴上写着「大、日、本、妇人会」的布带，剧中的铃也是这样的打扮，而铃身边的年轻人，虽然只有17岁，但是，因为在（中国）本土决战的兵力不足，征兵年龄从20岁开始不断被降低，而铃还要拿着日之丸旗欢送着他去战场。
片渕：总之铃就是进行总力战的日本的国家体制下的一部分，当时日本国内各种职业已经无法靠男性来维持，男人都去当兵了，而各种职业空缺就由女性来填补，也制定了相关的法律。禁止男性重新就业，给女性开路，例如电车驾驶员，在剧中出现的广岛吴市的电车就有女乘务员和女司机，广播播音员也从男性换成女性。
而伴随着终战，男性复员后，女性的工作又被男人们夺走。那时的女性就是国家的一部分，国家整体在进行战争，而在战斗中「北条铃」的存在被组装进去也是必然的。
片渕：不过，北条铃是这样，其他人可能也是这样，“她们真的有那么强的意志吗？”我认为这个部分很暧昧。铃为了保护自己、为了防卫，自然会吐露出「这就是我的战斗」这样的话语，结果在战争结束后铃还是不知不觉的说出了这句话，我也站在了北条铃的那种立场上，我在某种意义上是偏袒北条铃的，因为北条铃太势单力薄了，会让我想哭。
富野：没错，我也这么认为的。在战时贫困的生活开始后，当时女性的意见的呈现方式，放到现在来说就是相当的「右翼性的，国家性的」。
我的祖母也有几张带着「大日本妇人会」布带的照片留下来，看到这些照片的时候，我会想到「她们是充满自信去协助国家的」，我不认为这是阿谀奉承。刚才说到苏联女兵的话题，在那本书中采访的苏联女兵大部分不是征兵，而是志愿兵。她们坚信如果不去与法西斯分子战斗，苏联这个国家就会灭亡，所以她们保家卫国的意志熊熊燃烧。为什么这些苏联女兵会这么想呢？这是个问题，这个问题归根到底是铃出生的时代是第一次世界大战后裁军，因为缔结了裁军协约，所以吴市没有制造军舰的时代，因此失业者增加。
片渕：剧中的家族也对这个情况表示很困扰。
富野：这个事情电影中也有好好描写呢。这样考虑的话，国家运营，也就是统治并非是一件容易的事情，当时的舆论对于日本为什么会接受海军裁军协定，当时的日本外交官因此被严厉批判，就和现在的特朗普支持者与反对者的对立一样，“为什么会接受那样的裁军？日本从一等国家变为了三流国家”，当时也有这样的舆论，只迎合了这样的国家主义舆论才使特朗普成为了总统，曾经日本也是如此，也有过「如果吴市失去了产业，大家都会失业没有饭吃，这说不定比发动战争还要可怕」的民意，我们能去指责这种民意吗？我做不到去指责这种民意。所以，为了不让这样因为失业而没饭吃的老百姓出现，我们就必须要让政治和经济成立，虽然说起来简单，但是在第一次世界大战和二战之间，我们做到了吗？我觉得这非常困难，从经济论的观点来看，当时的国际形势是日本已经到了不得不下定决心与美国一战的地步。
富野：不过最重要的问题还是经济，军事产业的崛起让吴市的人生活富足，于是推动了下一次战争的趋势来理解，最后说着「我还在战斗」的独角戏的铃其实是因为快要输了所以才这么说吧。
说来说去，包含「反战思想」这种词语在内，我们要思考为了不打仗需要做什么，这是非常困难的事，同时，我们有必要重新思考「战争中没有女性」这个标题的意义。
也就是说，在进入战争局面时，女性的逻辑就不管用了，女性也不得不成为男性，以男性的逻辑而战斗，我的祖母是作为领导者参加大、日、本、妇人会的优秀女性，在祖母发表演讲的时候，被拍了好看的照片，你能对这个女性说「你是白痴」吗？不能这么说，也不能对她说「你被右翼洗脑了！」。
也就是说，这是统治的问题，我们也不得不思考国际关系问题。而在说到「国际关系问题」这一瞬间，就不是我一个人的事，还有交涉对象的事，我们不得不这样想。
日本在打赢日俄战争之后，近代日本的既得利益者与政治家是如何思考的呢？有做的对的地方，也有做的不对的地方，至少我们日本在第二次世界大战结束前的知识分子没能去思考战后的统治、国际关系问题，而我们不得不以稍微不同的形式去思考这个问题，也就是必须考虑到女性，这是这部作品教给我的。
但是，现在说得简单点——「特朗普总统的发言是女性的发言吗？」说到这一点，也不是这样，那只是他作为生意人的发言，特朗普总统认为「为了让女性和孩子们吃得上饭，必须要让生意成功」。当然了，包含这一点在内，也会有人反驳「既然是为了他们，那不就是为了女性考虑而做出的发言吗？」，但真的是这样吗？
看了《在这世界的角落》，就会展开这么多的讨论，我真的认为这是一部非常优秀的电影。
三、翻译完这篇对谈，我想说的一些话：
富野由悠季在这篇对谈的主要问题有3个：
1.他把大日本妇人会的他祖母作为案例，给日本军国主义洗地，而大日本妇人会就是日本军国主义的产物和帮凶。
2.他把「法西斯轴心国的日本」和「反法西斯阵营的苏联」放同一水平线上看待，他信以为真的“苏联对待苏联女兵的问题”是造谣。
（富野由悠季是说「“把苏联女兵认为是慰、安、妇”的观点」是偏见，他相信的是「“苏联把苏联女兵认为是慰、安、妇”是事实」。他认为“苏联女兵不是慰、安、妇”，但他认为“苏联认为苏联女兵是慰、安、妇”。
所以，富野由悠季是对苏联女兵造谣传谣。）
3.他不了解马克思主义却否定马克思主义。
所以，高达粉丝别动不动就吹富野“左翼，反战”。
我知道发了这个对谈以后，肯定会有富野的粉丝出来洗地说“他是日本人，所以我们要理解他所处的环境有多难。”
那我想问“富野还有闲情逸致出来上媒体「卖惨」，富野还有闲情逸致出来在媒体上赞美他的作为日本军国主义的帮凶的祖母。而被侵华日军杀死的中国人呢？那些死去的中国人有机会上媒体诉说自己的痛苦吗？”
所以，别跟我说什么“那是他的祖母，他不可能指责他的祖母”。
要我说，正因为他的祖母犯下了恶行，他才更应该忏悔，“日本的环境是什么样”都不是他美化军国主义者的借口，更不是他通过造谣苏联女兵来给军国主义洗地的借口。
我知道有些人喜欢当“理中客”去理解这个立场和中国人不同的外国人、去理解那个立场和中国人不同的外国人，
但是，我要告诉你们——“当你去试图理解你的敌人的立场的时候，你就已经颠覆了你的是非观！”
最后附上电视剧《三体》的史强的台词作为结束语。
