长久以来，在中国这片土地上，“人口”一直是所有大事中的“重中之重”。
2023年，对于中国这个人口大国，是个不寻常的年份。4月，印度人口正式超过中国，“第一人口大国”称号易主。根据我国孕妇产检建档数量统计，预计2023年出生人口将进一步降至788万。什么概念？战火纷飞、内忧外患的1940年，中国出生人口也有914万。
还有，中国的老龄化来得也比想象中快且猛。2021年中国65岁及以上人口占比达14.2%，进入深度老龄化社会，2022年上升至14.9%，预计将在2030年左右进入占比超20%的超级老龄化社会。65岁以上占比从7%到14%，中国预计仅用25年，而英国完成这一过程则用了45年。
所以我们必须面对现实：中国人口的老龄化、少子化、不婚化三重挑战已非常严峻。
扎根中国人口问题多年的蔡昉，在今年多次公开发文表示对人口问题的思考及关注。3月份出版书籍《人口负增长时代：中国经济增长的挑战与机遇》。面对中国人口负增长，蔡昉提出，“人口负增长和老龄化都是必然过程，无涉“好”“坏”判断，需要理性看待”，“要关注人口趋势的变化，而非只关注总量的变化”，“提高人才质量与采用机器替代能够弥补劳动力不足，但需创造体制机制条件，即通过改革获得红利”。
在蔡昉的呼吁下，一众专家及学者也开始正视中国人口的变化，“人口问题”在今年一度成为舆论焦点。人口数量、结构、质量以及分布的变化，对中国经济意义重大。经济腾飞的巨大成就源于人口，全面脱贫的压力也来源于人口，众多社会问题也与人口息息相关。“人”是我们一切经济活动的动力，一切经济问题的根源，以及一切经济行为的目的。换句话说，“中国式现代化”，就是人的现代化。
人口巨变下，中国经济发展模式会有哪些转变？人口红利逐渐消退后，中国式现代化的挑战在哪里？老龄少子化的背后，对整个社会福利制度及分配提出了哪些需求？
在中国经济增长正处于迈入高收入门槛，努力跨越“中等收入陷阱”的关键时期，《聊一波》首席主持人、《财经》杂志总编辑王波明邀请中国社会科学院国家高端智库首席专家、人口经济学家蔡昉来到《聊一波》，深入探讨中国人口正在发生的变化，及其对中国经济的深远影响。
以下为对话全文：
一、2022年中国人口首次负增长，总和生育率比日本还低
王波明：蔡院长，非常欢迎您做客《聊一波》。作为研究人口问题的顶级专家，我记得在去年《财经》年会上您说了两件事：第一，中国40年来首次出现人口负增长。第二，印度人口会首次超过中国。人口问题对社会和经济发展的意义重大，请您先点评下这两件事？
蔡昉：这是我国历史上第一次真正按照人口转变的规律到了人口负增长的阶段。有一个指标“总和生育率”，是指一个妇女终身生育的孩子数量，总和生育率在2.1以下，说明出生的数量不能替代死亡。在1992年，我国已经降到2.1以下了，之后一直很低，2020年人口普查的结果是1.3。
1.3的总和生育率到底有多低？这些年日本大致是1.4。大家说日本已经是生育率最低和老龄化程度最高的国家。现在看，虽然我国老龄化还没有像日本那么高，但生育率已经比日本还低了。
去年我国人口减少了84万，其实我更关心的是转折，这个拐点很重要。有人口学家测算，还有联合国预测，今后不会有特别大规模的人口减少，但是负增长时代已经来临。我国人口规模大、基数大，所以今后会加快减少，但总体上会长期保持在 14 亿上下。
王波明对话蔡昉
王波明：我记得50年代初期做过一次普查，那时有6亿人口，有一位马寅初先生，他认为人口太多了，但是另一派则认为不怕人口多，人多好办事，当时为什么会有这种争论？
蔡昉：建国初期，现代工业所占的比重微乎其微，绝大多数人是务农。首先要养活自己，那个时候如果突然增加了很多人口，人均产出降低，生活水平就会下降，也可能满足不了劳动年龄人口的工作需求。
但是当时人口的突然增长是一个好的表现，人口学里有一个著名的理论是人口转变理论，意思是人口模式要经过三个阶段：
第一个阶段是典型的贫困陷阱，高出生、高死亡、低增长。工业革命之前，全世界每个地方都是这样的。我国建国之前处在战乱和饥饿中，也是这个阶段。
工业革命之后，经济进步了，我国是在建国以后，卫生条件改善，婴儿死亡率下降，不打仗，也没有饥饿，全国人口的死亡率也下降了，进入了高出生、低死亡、高增长的第二个阶段。1953年第一次人口普查，生育率水平至少是4个以上，建国以后最高能达到6-7个，中国人口从四万万五千万变成了六万万。
马寅初是经济学家，他认为如果按照这样的趋势发展，会影响人民的生计，所以他提出了计划生育的政策主张。但是马寅初也有一个错误，也是时代的问题，第一他不是人口学家；第二，在那个时代他也没有了解到人口模式的第三个阶段，是低出生、低死亡和低增长。马寅初只看到了第二阶段，他不知道按照正常的经济发展规律，不需要借助于强制的外力就可以进入到第三阶段。总体来看，他应该跟马尔萨斯的逻辑一样，没有假设到人多干劲大、热气高，也没有预测到经济学家所说的随着技术进步，生产率可以提高。
我认为他是被批判了，但他的建议还是被接纳了，并不像有人说的晚了多少年。其实从50年代后期，我国就开始提出在人口上要有一定的控制。到70年代，其实就已经开始了计划生育。只是到了70年代末，改革开放初期，我国正式提倡一对夫妻生一个孩子。从生育率的角度，1970年之后人口一直在下降，而且整个70年代生育率的下降幅度要比80年代大，80年代其实还平缓了一些。
改革开放初期，和周边国家还有发达国家相比较，我们落后了很多年，因此要加快经济增长，同时把人口控制住，人均收入水平才能提高，所以我觉得根据当时的认识，在那个时候提出计划生育，逻辑上也是非常合理的。
二、让年轻人多生孩子，建设福利社会制度是关键
王波明：我国从开始实行计划生育到2010年左右，劳动人口逐渐减少，政策的效果慢慢显现出来。2015年以后我国迅速放开二胎、放开三胎，突然发现政策不奏效了，这是什么原因呢？
蔡昉：那时候意愿调查的结果显示人们并不希望生很多。从政策的角度，允许老百姓平均生多少呢？算下来大概是1.5个孩子。这是什么含义呢？1.5是合法的，如果调查结果的生育率不到1.5，那就说明不是限制了生育，而是人们自己不想生那么多了。
官方数据总和生育率是1.8，但多数人口学家自己估算的结果是1.4，比1.5还要低，这说明即使政策是1.5，大家都未必要生那么多，意愿其实早就下来了。
王波明：过去每年我国都能保持在1000万对的结婚水平，但从前年开始跌破1000万了，去年结婚人数只有不到700万对，为什么年轻人不愿意结婚了，您推测是什么原因？
蔡昉：第一，年轻人总人数少了，结婚人数自然少，这应该占大头。第二，现在全世界都是如此，欧美、日本结婚率都在下降。最发达的国家在北欧，结婚率是最低的。第三，就是实实在在的制约，三育成本，包括生育、养育、教育的成本太高。
人口经济学家蔡昉
当然了，我觉得成本太高、生孩子生不起，是个相对的概念。1978年，我国出台计划生育政策，那时候大家生育意愿还是很高的。但是现在的人均GDP和人均可支配收入，剔除物价因素，是那时候的30倍，不能说那时候养得起，现在养不起了。
现在养不起，第一是相对的，现在人们认为按照要成为中等收入家庭的标准，养了孩子会很难达到。不是养不活孩子，而是多生了孩子，会影响步入中等收入群体。我觉得人口规律就是三个阶段，我们已经进入到了随着人均收入水平提高，生育率下降的阶段。中国特殊的发展阶段，是从人均GDP1.2万美元，正好要跨越高收入门槛。大部分人也希望过上中等收入的生活，这时候孩子会成为一个制约。
第二是在现实中，确实有一些和当前的体制因素有关的制约。比如家庭会有两个预算，一个是家庭的收支预算，这个预算现在肯定是“紧运行”，大多数家庭都不宽裕。第二个预算是时间预算，其实每一对夫妻，都要在职业发展和家庭发展之间去平衡时间，像现在996的上班模式，要照顾孩子，职业发展就会受影响，收入受影响，家庭受影响，最后孩子还是会受影响。所以，在这种时间、金钱的约束“紧运行”条件下，大家选择少要孩子，甚至先不要孩子。
王波明：生孩子意愿跟经济的发展阶段，是否有某种联系？比如人均收入越高的地方，生育的倾向会降低。
蔡昉：当然，这是绝对的负斜率。到了很高的收入阶段上，就是低出生、低死亡、低增长。但是事在人为，现在政府做的努力并不是无望的努力。人们有一些新的研究发现，一个很高的人类发展指数，在一定程度上是高收入水平加高福利水平，再加上高度的性别平等，是可以导致生育率反弹的。
三、人口总量不重要，每个人的福祉才重要
王波明：有些经济学家也提出来，生二胎奖励100万。但是我想问，各种各样的鼓励政策，会不会扭转人口的下降趋势呢？
蔡昉：从历史到现在，很多国家都有生育的鼓励政策。在苏联时代，比较缺人，用精神鼓励的方法，授予“英雄母亲”称号。也有一些国家从财务上给予一些补贴。总的来说，基本方式都是用社会福利的方式提供。
北欧或者欧美国家，大部分都可以叫做现代福利国家，拥有比较高的社会福利保障，政府买单的部分比较多。这是如何形成的？
我发现，实际上他们是为了应对人口危机。在上个世纪30年代中期，瑞典就出现了人口负增长。此前，他们跟马尔萨斯的看法差不多，认为人口多并不一定好。但这个时候有经济学家认为，如果出现负增长、人口停滞，经济社会会受到影响，这是一个巨大的危机。后来就提出了相应的一些办法，首先是生孩子给补贴，或者替孩子的一部分买单。后来就想到影响生育的不只是生，还有养、教、就业，更远的还要看生老病死有没有保障，结果他们一股脑地把相应的措施都提出来了，国会也一件一件都通过了，结果就形成了从“摇篮到坟墓”的保障，福利国家就这样建立了。所以在二战后，美国、英国都形成了婴儿潮。
王波明：现在有一个观点，为什么我们需要那么多人？一个大饼，14亿人分和8亿人分，肯定8亿人分得多。这个论点，您怎么看？人口到底应该如何去平衡？
蔡昉：首先要看这个饼是什么，如果这个饼只是土地资源，在上面种粮食，解决人吃饭，当然是人越少，每个人得到的越多。如果这个饼是用现代科技，生产力不断进步，有了机器，就有了动力。再以后，又有了数字经济，有了算法，有了金融，现在还有了生成式人工智能，把这些因素都加进去，这个饼就不是不变的，而且它变的可能性反而比之前的人均更多。
反过来，如果没有人，就没有那么多创意，就没有那么多的现代科技。相应的，也就不可能做大馅饼。其实从长远来看，只要我们的福利水平达到了，人民福祉够了，人多人少并不太重要。
我之所以写这本书，书名是《人口负增长时代：中国经济增长的挑战与机遇》，其实我想说所有的东西都是既定的，我国本来是在一个经济高速增长的时期，但如果没有应对好人口负增长，影响了经济增长，那这14亿人的人均福利就会下降。
所以我主要担心的是，我国在人口负增长之后，从不同的角度，比如供给侧和需求侧，会遇到制约经济增长的新挑战，如果不能应对这个挑战，经济增长速度就会下降，甚至在2035年达到中等发达国家的目标都可能会延迟。
王波明：您刚才也提到了 “婴儿潮”，我国的婴儿潮应该发生在50年代末期，现在看婴儿潮算是过去了吗？
《财经》杂志总编辑王波明
蔡昉：如果曾经有过一波婴儿潮，这波人先叫婴儿潮，20年后就是劳动年龄人口的高峰，也就是人口红利的高峰。再过20年，要看这批人的素质如何了，好的话，还是人口红利；差的话，就叫40/50人员，经济就会受到冲击。当然，如果一下到60岁退休，就是老年退休潮，是老年人口迅速提升的时期。
所以，当人口负增长以后，这部分人的比重会大幅提高，按老年人口抚养比，就是65岁以上的人口和20-64岁的人口比，今后会加速提高，那提高速度最快的时候就是从现在开始到2035年，可能是我国养老最紧张、最具有挑战的时期。
四、人口老龄化将直接影响经济增长速度
王波明：随着人口结构持续恶化，人口老龄化对经济的影响到底是什么？
蔡昉：直接影响经济增长速度。经济增长取决于供给侧因素和需求侧因素，供给侧取决于有什么样的增长能力，劳动力是否充足。当劳动年龄人口出现负增长，劳动力短缺，过度用资本替代劳动，回报率就会下降。当总人口出现负增长，劳动年龄人口的负增长就会更快，所以过去10年出现的减速，在今后仍然会出现，力度可能还会更大。
但是有一个之前没有遇到过的崭新挑战，是需求侧的挑战，人口就是消费者，人口负增长，消费者也会负增长。中国老年人的消费能力弱，没有劳动收入，社会养老保障低于过去的收入，目前领取养老金的人群中有一半以上领的是城乡基本养老保险，一年就几千块钱，保障水平非常低，所以老年人收入下降，消费能力也会下降。
其实，现在的养老保障制也影响着那些不到60岁的劳动年龄人口的消费意愿。我一直把它叫做现收现付悖论，因为我国的养老保险是现收现付，现在交了养老保险，不是存着，而是当期支付给退休的人。因此，没退休的人，第一重负担是要交钱养着现在退休的人。第二重负担是赡养家里的老人，虽然老人有养老金，但是并不够用。其实还有第三重负担，人口抚养比在加快提高，还要有一个强制性或者预防性的储蓄。所以这三重大山，决定着工作的人消费意愿、消费能力也很低。
王波明：我知道养老保险这块现在交进去的钱越来越少了，支出又越来越大，有人也做了测算，是一个很大的缺口。
蔡昉：按照现在的现收现付制，有多少钱支付多少人的原则，将来肯定会有缺口。但是国家财富是增长的，产出也是增长的。因此，要解决的问题是如何去分享，分享就是要用制度安排，适应未来的人口结构做出相应的变化。所以我的理解，我国的社会养老保险制度应该去适应人口结构做调整。
第一，基本养老保险，它是最重要的。现在的政策是谁缴纳谁得，我觉得应该变成普适的，和贡献没有关系，这也回到中央一直强调的广覆盖、低水平，不需要保那么高。
第二条支柱是和单位有关系，就是企业年金，我们现在大量的人是灵活就业，这些人很难享受到。
第三支柱，就是最近出台的个人养老保险制度，也比较重要。
我认为以后要变成只要是国家的公民，人人都要在国家的基本养老保险的保障范围内。在某种程度上，第二支柱和第三支柱都不是覆盖全民的，如果不能让第一支柱覆盖全民，那就有人会被排除在外。
我觉得只有这个办法是可行的，但是按现在的标准和做法覆盖所有人又是有困难的，所以“搭架子”的时候，应该第一支柱是覆盖全民的，国家财力增加多少，基本养老保险就要上涨多少。
王波明：最近有报道称法国养老金亏空，将推迟退休年龄。我看这会是世界各国都要经历的问题，对这个现象您怎么看？
蔡昉：我觉得延迟退休是解决老龄化一条可行的、非走不可的路。老龄化意味着人的健康寿命延长，活得长，工作长，也是非常合理的。但是我觉得这个政策不是发一张规定、一纸文件就能解决的。对中国的老年人来说，有一个最现实的问题，越到临近退休年龄的这部分人，受教育程度越低，对劳动力市场的适应能力越差，技能离市场需求越远。
现在六七十岁的人，当年还在上山下乡，到了退休年龄，也就是小学的文化水平。所以对这部分人来说，如果简单说别退休再等两年，在这个期间他们有可能失业。
企业虽然劳动力短缺，但企业想要的不是这部分人群。所以要有跟上的政策，对这些人进行培训，帮着他们提高技能，法律上还要强调不要就业歧视。这样在一定程度上，让这部分人有激励、晚退休，还能做到不吃亏。这部分人能够多工作，也填补了劳动力不足的问题，缓解短期支付问题。
所以总的来说，还是应该在延迟退休的过程中创造一点激励，让大家多干几年，最后退休后所拿到的保障也高一点。
王波明：还有一个问题，是关于老龄社会对房地产市场的影响。我早年听一个房地产专家说，中国的房子十年以后就是白菜价。随着社会逐步进入老龄化，人口减少，父母那一代人自然消亡，房子都留下来了，那个时候人们对房子的需求可能大幅度减少。您对这种观点有什么看法？
蔡昉：其实按照正常的供需分析是这样的，历史上也见过。日本垮过，因为日本在垮之前，房地产出现了过度的泡沫，房价特别高，但那是它的问题。
从人口角度看，我国的人口总量是负增长，但是我国还有一个结构调整的任务。目前我国60%多的城镇化率，要提高到比如80%，还有十几个百分点。但这还不够，我国的户籍人口城镇化率其实只有40%多，和常住人口城镇化率有18个点的差距，和发达国家的城镇化率80%相比差距就更大了。几十个百分点的人要变成城市居民，中国14亿人口，一个百分点就是1400万，规模相当大，所以结构调整有利于挖掘总量的潜力。
除此之外，我国现在人均GDP1.2万美元，十年以后要翻一番，也就是2.3万美元，这就意味着生活的所有方面都要翻一番。所以我认为房地产行业在十年之内没有可操心的事。
编辑 | 董 雯 原晋东
监制 | 贾梦霞