全球化时代，“世界主义”似乎成为许多知识青年心目中的理想概念。《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》的作者柏琳也曾抱着对世界主义的美好期待，跨越边界，深入前南斯拉夫地区。然而，在长时间地学习、走访与写作之中，柏琳似乎对当今全球的世界主义实践产生了怀疑。
在《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》新书沙龙的第四站，柏琳与梁文道以“世界主义的 N 张面孔”为主题进行了一场对谈。他们从柏琳的这本新作和叶礼庭的《平凡的美德》出发，讨论了这些问题：世界主义是不是一种幻觉？在前南地区究竟可不可行？巴尔干和欧洲是怎样的关系？记忆和遗忘的道德是什么？是否存在一个让撕裂的世界重新生活在一起的方案？……
以下是这场对谈的回顾分享：
世界主义究竟可不可行？
柏琳 最近我在读加拿大作家叶礼庭写的《平凡的美德》，里面谈到了“世界主义”的概念。他提出了一个问题：世界主义这个现代产物，在波黑这样一个满目疮痍的地方，究竟是不是可行的？
这本书的一个重要篇章，讲到 2014 年他重回前南斯拉夫地区的经历。因为 2014 年是“一战”一百周年，叶礼庭受卡耐基国际事务伦理委员会的邀请前往“一战”策源地，即波黑地区。当时叶礼庭带着一种美好的期待，希望一百年过去之后，能在这片土地上看到和解的可能，最后却得出一个非常悲观的结论。他看到国际组织来来去去——北约的部队、无国界医生、联合国难民署、国际救援组织、各种 NGO 组织等等都来了，这是他们的 permission（承诺），但他们任务时间一到就走了。他们给波黑留下了什么？叶礼庭写道，波黑人必须自己解决问题。
他的文章让我对自己如今在做的事情都产生了怀疑。因为随着写作和研究的深入，我开始怀疑自己外部者身份的有效性。叶礼庭在文章里谈到，接受世界主义系统教育的新一代年轻人，那些在欧美一流大学接受了一整套理论培训——如何参与国际组织救援，怎么引导和解、调解冲突、劝大家放下武器等等——的人，这些人所做的世界主义工作的有效性究竟能达到什么程度？叶礼庭认为在波黑这块地方的效果几乎为零。
书中有一个很戏剧性的场面：在“一战”一百周年大会上，各个国家的精英会聚在那里，哈佛大学、牛津大学、联合国的人都在发言，但是没有当地人在听。叶礼庭后来询问一个当地的穆斯林，为何不关心这件事。对方说：“这个事情留给外边的人去解决吧，他们更感兴趣，我们已经很疲倦了。”然后叶礼庭就写下：“如果和解、宽容、多元、包容、原谅这些价值观是世界主义的美德的话，那很不幸，在这些满布战争疮痍的地方，它是一种疲倦的美德。当地人已经没有力气去相信这些东西。”
我想就这个话题请教您一个问题：据您的观察和了解，您怎么看待现今这种新环境下的世界主义实践？
梁文道 首先我想回应一下疲倦这一点，因为你在书写波黑、塞尔维亚部分的时候也写到了这种疲倦感，我印象很深刻。当时你想跟当地人聊一聊他们对历史上的战争有什么看法，结果意外发现没人想跟你聊。我觉得那就是一种疲倦，而且是两重的疲倦。
一重是不愿再跟外人谈论过去的事情。外界对这个地方的某种刻板印象已经形成了，人们一想到巴尔干地区就觉得那里是个充满“边界诱惑”的地方，是火药库、“一战”策源地，充斥冲突和战争。百年过去，外边的人还是没完没了地纪念“一战”，想让当地人去讲述，这让他们觉得很疲惫。
第二重疲倦是什么？现在战争已经过去了，那些经历过萨拉热窝 1425 天围城的人，经历过每天冒着被狙击手枪击的危险上山取水的人，他们现在唯一想的是“我明天怎么活下来”“我明天怎么可以活得比今天好”。他们只关心这个问题，不愿再谈别的。经历过战争创伤的一代人，往往会有一段不愿谈起战争经历的时期。“二战”结束之后的日本、德国甚至中国，都出现过类似的情况。
可是我又很担心，虽然这种疲倦感的确让人在短时间内把很多历史问题放下，但这种放下跟真正的和解或原谅是两码事。过去的伤疤不会被忘记，短时间放下的伤痛会在将来某一天、在某种环境的变化下被重新呼唤起来。所以现在波黑的历史看似已经过去了，但它真的过去了吗？未必。再过一个阶段之后，它有可能在某种机缘下重新出现，这是我的担心。
其次关于世界主义。说实话我本来应该是个世界主义者，因为我生活在香港，我们曾经以为自己是世界链条的一部分，是世界城市，是 global city。这样的城市会产生出一些很特殊的情绪、文化以及伦理倾向。过去几年全世界都出现了城市与非城市地区或者大城市与小乡镇的断裂，在政治上相当明显，比如美国大选，民主党的支持者大都在纽约、芝加哥、洛杉矶、旧金山、西雅图等东西两岸的大城市，而中南部大片的地方就是共和党支持者居多。又比如英国脱欧的时候，几乎九成伦敦人反对脱欧，但是住在偏乡下地区的很多人会支持脱欧。
城市与非城市的断裂是一个全球现象。借用学者丝奇雅·沙森（Saskia Sassen）在 20 世纪 90 年代提出的“global city”概念，在过去二三十年里，全球的城市形成了一个自己的网络。多年前我在节目上开玩笑说，北京跟东京还有纽约的距离，其实要短于北京和邯郸的。因为一个北京人日常不会感觉到自己跟邯郸的关系，但他从事的行业、念的书、所处的生活领域，使他跟世界其他国家的大城市连接得更加紧密。全球城市之间的网络会催生出一种自己的全球主义。香港从来都是这种网络的一部分，所以我本质上应该是这种全球主义者，而这种全球主义者是相当精英的。比如说我搭乘飞机，在以前还阅读纸质版报纸的时候，我会订一些像《金融时报》那样的国际报纸，《金融时报》是黄色的，很好认，是身份的象征。你在飞机上看完插在包里，别人一看就清楚，我们是一类人——全球到处飞、读同一种报纸，关心的事差不多、口味差不多，政治倾向和伦理倾向可能也都差不多。
但是我也越来越怀疑这样的世界主义，虽然它决定了我的某些底色，可这样一种全球城市网络建立在对乡村地区的剥削上，这种对立是相当不平等的。而且世界主义给人一种全面包容的幻觉，但人的视角不可能是浮在太空上往下看的，而只能是从地面的角度看。
什么是南斯拉夫？什么又是欧洲？
梁文道 你的书中好几次提到，斯洛文尼亚、克罗地亚的年轻人觉得他们现在是“欧洲”，要告别巴尔干。年轻人觉得欧洲更先进、更世界，这意味着更加能够摆脱宗教的、民族的这种传统的、老旧的羁绊，当然无可避免也是更加消费主义的，他们对世界的想象就是这样。十二年前我去斯洛文尼亚的时候，也发觉那边的人更愿意让外人认为他们像意大利。
但问题在于，究竟什么是南斯拉夫，什么是巴尔干？另一方面，作为对照物的欧洲是什么？大家都花钱喝一样的咖啡，看一样的电视剧，穿一样的衣服，就是更欧洲吗？所以这本书有趣的地方在于，一方面在问本地人，身为波黑人是什么意思？什么叫作波黑的穆斯林？另一方面也在询问什么叫世界？什么叫欧洲？如果“世界”就是前南地区这些国家的对照物的话，那这个问题就变得很有趣，因为你的对照物不管是欧洲还是世界，它们本身都是不稳定的、复杂多变的。如果你用对照物来参看自己的话，你也肯定是不稳定的、多变的。这是双向的，两者都是模糊的。
柏琳 我认为这其实是一个双重模糊的镜像，这也是我在这些年不断学习和进入当地的过程中，越来越感到迷惑的部分。大家都明白，当参照物足够明晰，就会有很明确的目标，比如欧洲的标准是人均 GDP、家庭车辆数、住房面积、平均受教育程度等，于是朝着明确的目标就能有一个明确的“进步”。但是如果参照物本身都是紊乱或者不断变化的，那么模糊的镜子中的人肯定也不清晰。由于欧洲、欧盟的概念一直在变化，所以前南地区也亦步亦趋地发生变化。这个变化过程其实是非常拉扯的。
一是因为它的参照物和标准一直在改变。就像您刚才说的，欧洲内部有城市和乡村的割裂、城市之间各种派别的分裂等等，今天在一个世俗化的德国或者瑞典家庭里，仍然有因为政治观点不一样，父子之间势不两立的事情。在我们认为文明程度相对更高、民主化程度更深的地方尚且有观念的割裂，那前南地区的观念割裂则已经成了一种普遍现象，即割裂不再具有特殊性，而共识才是特殊的，这是一件很讽刺的事。据我的观察，这个问题的症结所在，就是前南地区的参照物是不稳定的。
二是因为全球环境一直在发生变化，包括巴尔干半岛自己的位置也存在很大的争议。讲一句老话：东方还是西方？今天哪怕在相对西化的卢布尔雅那（斯洛文尼亚的首都）、萨格勒布（克罗地亚的首都），得到的答案也不可能都是靠近欧洲。即使在克罗地亚加入欧盟这件事情上，投票也不是一边倒的趋势，有 40% 的人弃权。2006 年是真正的南斯拉夫不存在的年份，因为那一年黑山举行了独立公投，按照票数宣布黑山脱离塞黑联盟。但这是众望所归吗？不是。当时黑山的公投也有大量的人弃权，最后通过的票数优势非常微弱。在没有办法取得共识的情况下勉强得到的结果，一定会在今后的历史发展过程中造成很大的问题，这也就是我说的它自身力量的拉扯。
即使今天黑山从表面上看已经完全倒向北约和欧盟了，但那是官方的态度，如果进入老百姓的生活中去，不管是沿海地区，还是相对落后的内部深山地区，人们对于“我们加入欧洲大家庭究竟能不能过上好日子”这个问题都是充满疑虑的。年轻人和老年人都同样有疑问，只是因为年轻人没有经历过老一辈经历的历史，所以他们的怀疑更多是情绪上的，或者觉得现实体验没有想象中好，因为巴尔干地区的经济发展得很差。所以不管参照物是否模糊，巴尔干半岛在自我身份认同上本身就是撕裂的，充满各种不确定性。
南斯拉夫，一场消除边界的失败实验
柏琳 您一开始谈到大家从小对于巴尔干问题有一个粗浅的认知，就是它是一个火药库。这种认知是由很多原因造成的，偏见、历史知识的训练、我们接收到的各种传播媒介的讯号等等，但其实这些年来学界一直在做大量的去污名化的工作。
巴尔干半岛原来在学术界被叫作“东南欧”，是一个严格的地理概念，但是自从有了“巴尔干半岛”的概念之后，就产生了各种污名化，以至于今天出现了一个学术新词叫作“巴尔干化”，意思是“分崩离析、支离破碎的小政权”。而且它直接从地缘政治的范畴扩展到了生活价值观的领域，出现了“美国的巴尔干化”“高速公路的巴尔干化”“互联网的巴尔干化”等等。20 世纪 90 年代末的时候，有两位美国智库的地缘政治专家，写了几篇忧心忡忡的文章，叫作“论美国的巴尔干化”。他们担心美国地方各州之间会发生内战，美国就要变成北美洲的巴尔干了。可见巴尔干作为一个怎样的意象被人们所引用。我很想做的一个工作，也是我今后的一个努力方向，就是想去问当地人，面对全世界都把他们当作一个“巴尔干化”的投射对象，他们自己怎么看待这件事？您如何理解外界对于巴尔干的污名化？
梁文道 其实“火药库”的印象存在的同时，还有另一个和我们认知有冲突的印象也存在，只是那个印象已经被模糊化了。在巴尔干半岛处于复杂的分裂、冲突的百年间，其实有几十年是相对和平稳定的，那就是前南斯拉夫时期。前南斯拉夫时期构成了我们一代中国人记忆中非常特殊的存在，和我同岁数的一些内地朋友对南斯拉夫都是有情结的。
当年南斯拉夫是那么特别的一个社会主义阵营国家，在国际舞台上，它的护照可以让你又去伦敦，又去莫斯科，又去华盛顿。它穿越于冷战的边界，好像是一个能够跨越民族、种族、宗教、语言边界的存在。我们一想起冷战，就觉得社会主义阵营跟资本主义阵营完全分裂，而南斯拉夫虽然是社会主义国家，但是人们生活得不像在社会主义国家——物质丰裕，人们总在度假。南斯拉夫的马克思主义也很不一样，记得中国 80 年代文化热的时候，国内有很多学者和出版社重点引进了南斯拉夫的马克思主义。
对于所谓的“巴尔干化”的问题，南斯拉夫虽然没有成功，但是至少提供了一种可能性——社会主义。想要解决身份问题，解决“边界的诱惑”，在过去一百年里出现过的一个方案就是社会主义。把边界从国家和民族的问题，变成阶级问题。这就相当于“一战”前的欧洲，那是一个共产党势力在欧洲各国工人之间都非常兴盛的年代，所以“一战”的爆发被很多共产主义者、马克思主义者认为是他们的失败。当年的共产主义者非常痛恨民族主义，因为民族主义只不过是民族资产阶级国家的掌权者以及大资本家联合起来，欺骗工人阶级、无产阶级的善良感情，煽动我们彼此敌对，而他们自己争权夺利的一个方案。
一个德国人、奥匈帝国人为什么仇视塞尔维亚人？工人阶级是无祖国的，四海之内皆兄弟。越是相信社会主义的国家或者政党，就越应该弃绝民族主义，这是当时左派的主流想法。而这种想法提供一个方案：如果我们的宗教、民族、语言都不一样，没关系，我们的阶级一样，社会制度一样，我们可以一起走社会主义路线。当时南斯拉夫觉得既不要靠向苏联，也不要靠向美国，想提供另一种方案，走第三条道路。至于什么叫“世界”，您在书里提到他们一谈到世界和欧洲就想到消费主义，于是他们想有没有一种不同的世界，那就是左翼的世界、左翼的联合、左翼的全球性。但是很可惜，这都消失了。
曾经有过一段时间好像可以不用火药，或者火药可以被掩埋，但是我们往后退一步看，会发现这种理想实际上恐怕也撑不了多久。前苏联瓦解的时候，人们才发现原来过去加盟共和国之间的关系是那么不平等。南斯拉夫也是一样，斯洛文尼亚人和克罗地亚人不断抱怨，他们在南斯拉夫时期被剥削，因为他们的钱全用来给那帮“穷亲戚”，他们贡献了全国超过一半的税收，他们觉得这不是社会主义天堂，觉得不公平。所以很多问题好像连那种理想也解决不了。
柏琳 南斯拉夫是一个失败的实验，我们会在情感上觉得可惜，因为它似乎一度可以实践所谓的世界主义。它是我心目中的世界主义，但它失败了。我在书中写过一句话：“如今，我对于做一个只是浮于表面的世界主义者已经有了警惕。”有一个朋友问我“浮于表面”是什么意思？当时我回答“扁平化”，但又感觉不能够完全表达出我的意思，后来我对他讲，我甚至觉得“世界主义”这个词都是一个“新造的美德”。最初进入前南地区的时候，我抱着对世界主义的期待，但如今我产生了自反性的怀疑，甚至开始不相信和否定它。我希望有新的事情能让我重新建立起对世界主义的信心。
我所谓的世界主义是本质的世界主义，不是交通便利或是流行文化互通，而是更深层次的。当我们去了很多地方，学习当地的语言、文化、历史，甚至跟当地人一起生活以后，我们觉得自己变得更能够理解当地人，有更高层次的共情或者理解。但我现在觉得连这一层我都做不到。虽然有很多书评认为我跟当地人过度共情，但我感觉恰恰不是这样，是我终于意识到了自己的无能，我作为一个局外人、外来者，似乎完全没有办法。
叶礼庭在《平凡的美德》中提出了一个非常尖锐的问题：外人凭什么要求当地那些自己的家人被邻居杀光的人去原谅对方？我们有什么资格去教育当地人要懂得宽容，“打你的左脸，要把右脸送上去”，所有人要和解、原谅？虽然我不是国际救援组织的人员，我只是一个外来的书写者和研究者，但这仍然给我泼了一盆冷水，让我产生一种自省意识。
有时遗忘是不道德的，但有时遗忘是必要的
柏琳 《圣经》里亚伯和该隐是一对兄弟，亚伯被该隐杀死，所以该隐是有罪的象征。博尔赫斯曾经写过一个颇具争议的版本：亚伯和该隐都死了，有一天他们的灵魂在荒漠里相向而走，这对人高马大的兄弟互相认出了对方，于是他们一起生火进食。夜晚一颗流星划过天空，照亮了亚伯额头上的疤，那就是该隐的罪名，因为该隐是用石头砸死亚伯的。该隐吓得把自己手里的面包摔在地上，询问自己的罪行是否得到宽恕。亚伯说，究竟是你杀死了我还是我杀死了你？我不记得了，重要的是我们现在像以往那样坐在一起。该隐就说，我应该得到了宽恕，因为遗忘就是宽恕，那么我也应该努力忘记。最后亚伯对该隐说：“正是如此。只要悔恨延续，罪行就在延续。”
叶礼庭对这个版本很有感触，他希望用这个故事来劝说大家，你们的过去已成事实，你们必须要往前看，所以你们必须要忘记。但他发现这个圣经的故事对当地人是无效的，当地人会让他滚出去，因为这根本就是没有礼貌。你让我们忘记、原谅，因为被杀死的不是你的家人，你没有经历过全家只剩下一个孤儿在地下室靠着喝自己的尿活下来的生活。所以叶礼庭说这个故事是失败的，事实证明道德的全球化是一个巨大的问号。所以我也想请您谈谈对于遗忘和原谅的看法。
梁文道 我一直很关心遗忘的伦理问题，因为我们常常讲记忆跟伦理的关系，认为忘记某些东西是一种道德上的错误，比如民族的记忆、文化的记忆，这些记忆都不能忘记。但是我们常常忽略了遗忘的重要性，人的生活需要遗忘。一个人什么都记得，等于什么都不懂。人的记忆是有重点的，你需要记住一些重点，有些东西不要记。
那么问题就在于什么东西是重点？每个文化、每个时代、每个政体、每个社会都会有所选择，这是必然的。一个人如果什么都记得，那很可怕；一个人如果总是记住一些让他很不开心，或者会给今天带来很多问题的记忆，那他会活得很痛苦，所以有时候遗忘是必须的。
柏琳 但是遗忘又是不道德的。
梁文道 所以问题就在于你应该遗忘什么，记住什么。这是一个很复杂的伦理讨论，我不是在鼓吹遗忘得越多越好，而是说我们过去总讲记忆的伦理，忽略了记忆的另一面是遗忘，双方要同时关注。为什么我们现在记住的是这些，为什么有些东西被我们忘记了，这都是可以思考的。
前南地区也是一样。为什么有些东西他们会忘记，有些却会记得？举个例子，很多中国人对南斯拉夫的记忆是足球的辉煌。1990—1991 那一届的欧冠冠军是贝尔格莱德红星队，那是曾经在欧洲足坛上叱咤风云的球队，相当于今天的曼联、皇马，但你在书里写到如今球场上已经长满杂草。
1992 年那一届的南斯拉夫国家队可能是足球史上最让人遗憾的一支球队，那支球队有波黑人、斯洛文尼亚人、克罗地亚人、塞尔维亚人、黑山人，有许多精英球员。但它没有在事实上存在过，因为当时南斯拉夫已经陷于内战。多年前我看过一个足球杂志采访当年那支球队的成员，他们当时为了欧洲杯练习了很久，但和队友在赛前突然收到消息——自己的国家在打仗，要独立了。他们该怎么办？还回俱乐部踢球吗？应该退队吗？他们一上场，贝尔格莱德人就会骂他们不是自己人，或者家乡的人会骂他们投靠别人。于是本来为了共同目标去踢球的一支球队就这么消失了。
当年的南斯拉夫被称为“欧洲的巴西”，那是太厉害的一支球队。但曾经整个南斯拉夫各族为了他们共同拥有的球队而欢呼和骄傲的记忆已经被彻底遗忘了。有些南斯拉夫球迷或许记得，但这个记忆明显不够强大，不足以让他们觉得自己过去曾经享受过一段美好的时光。我们能够看到曾经有过一种想象、一段记忆，但那个记忆在今天变得不重要了，消失了。
你记住了什么？又遗忘了什么？为什么会忘记这个而记住另一些东西？
柏琳 我觉得更痛苦的是什么都记得，但告诉自己应该忘记，这种人是最痛苦的。我遇到的当地人会有自我记忆的分裂，他觉得自己应该忘记，但他忘不掉。
书里也谈到过这个问题，就是到底怎样才能够跟曾经兵刃相向的邻居重新做邻居？看着邻居家小儿子的脸，就想到他父亲，继而想到他父亲杀死了我母亲，我究竟要忘记到什么程度，才能面对这个杀人犯的儿子呢？他在过圣诞节的时候上门讨礼物，我还要给吗？这是很混乱的。
我相信最“肤浅”的世界主义和最“肤浅”的道德
柏琳 最后或许道长您可以总结一个方案？
我在这里援引叶礼庭的观点，他从波黑方案的失败来跟当地人讨论究竟应该如何继续全球道德实验。当地一个女孩就跟他说了两个短语，英语翻译出来是“live side by side”（比邻而居）和“live together”（生活在一起）。“生活在一起”这个词原本的语义是在远古的巴尔干时代，在根本没有民族国家界线的时代，所有人都搭茅草屋住在一起，跟网状图一样不断扩大。女孩说，我们曾经的家园就是这样，但现在已经不可能了。我们也不能继续杀戮，或是所有人都逃离这个地方，所以我们只能选择另一种生活方式——“live side by side”，前南斯拉夫语的词根原意是“生活在你的朋友旁边”。因为我们已经完全失去了“live together”，所以比邻而居就是我们的未来。叶礼庭觉得非常残酷，但唯有如此。这就是他最后给出的一个退而求其次的方案，比起外部世界去教他们如何做，这可能已经是最好的方案。
梁文道 其实我恰恰觉得一个表面的世界主义就是最好的世界主义。最后我可能仍然是一个世界主义者的原因，就是我很相信最“肤浅”的世界主义和最“肤浅”的道德。什么意思？比如跟邻居相处，邻居家的父亲杀死过你母亲，但今天不可以再凶杀，这个事情已经过去了，彼此也不希望相互报仇，我们需要被迫生活在一起。而被迫生活在一起，就要有一些被迫形成的生活习惯，比如说见到对方，哪怕是杀父仇人，都要说早安。见人说“早”，别人给东西说“谢谢”。这不叫道德，叫文明规则。
以前欧洲人开玩笑说，英国人有文明无文化，德国才有文化有深度。但我其实特别欣赏英式的文明，因为最重要的是我们怎么一起活着。如果大家现在被迫需要一起活着，我们的生活才能运转的话，我们就维持最底线、最基本、最肤浅的东西就够了。你不必跟我谈深层。浅层是我们“live side by side”，而深层就是“we die side by side”——我们愿意为一个共同梦想而死。我们今天愿不愿意为了一个共同的目标，不怕跟他人死在一起？这个是深层的。但我们不要动不动跟人讨论的共同点就是我们死在一起的理由，我们更多应该关注我们活在一起的办法，关注这种浅层的事情。
所以为什么我仍然是个世界主义者？是在这个意义上的世界主义。它的好处在于足够浅薄，没有一点深度。它完全不触及文化、信仰、宗教等等，一谈这些就麻烦，就涉及“die side by side”的事情了。
我们现在谈的是很“肤浅”的事情，比如怎么样确保国际航线安全，飞机进入我的国家，我们的呼号塔跟飞行员起码能用同一个语言沟通，确保驾驶员不会听错就足够了。我们不需要那么多深层的东西，不需要一个驾驶员会背《论语》的英文版、法文版、德文版，只需要他能听懂起飞还是降落，能保证飞机不会出事故就行。这就是最浅薄的东西，而我认为我们努力缔造一个这么浅薄的世界规则就够了。
而这个东西有时候是能救命的。游牧民族贝多因人生活在沙漠里，他们的社会规则就是无论什么人来到我的帐篷前面，我就要打开帐篷让他进来，让他有吃有喝有地方睡。因为那是沙漠，你不这么做，别人就会死，所以哪怕是陌生人，你也要这么做。世界其他地方也有这样的现象，这种所谓的好客其实也是一种浅薄的美德，人人都必须这么做，否则活不下去。如此简单。
柏琳 您讲得特别好。我终于明白自己为什么很喜欢英国哲学家以赛亚·伯林，他曾经回答过记者一个非常好玩的问题，记者请他评价一下自己是个什么样的人。伯林玩着他的米老鼠——他最大的乐趣就是给米老鼠上足发条，然后让它在地毯上走——看着米老鼠从地毯的这端走到那端，伯林说：“我是一个肤浅的人，我觉得很快乐。”
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